凤婷:fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产是劳动人民长期生产活动的创造和生存智慧的结晶,是传统fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载的精华和关乎人类未来的遗产,蕴含着丰富的社会、经济、文化、生态等价值,对于传承农耕文化、保护fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载生态、发展生态fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载、拓展fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载功能、建设美丽乡村等具有重要的意义。
针对工业化fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载所造成的fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载生物多样性丧失、fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载生态系统功能退化、fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载生态环境质量下降、fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载可持续发展能力减弱、fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化传承受阻等问题,联合国粮农组织(FAO)于2002年在全球环境基金(GEF)等国际组织和有关国家政府的支持下,发起了“全球重要fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产( GIAHS)”项目,以发掘、保护、利用、传承世界范围内具有重要意义的,包括fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载物种资源与生物多样性、传统知识和技术、fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载生态与文化景观、fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载可持续发展模式等在内的传统fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载系统。
为了让广大听众朋友能够进一步了解我国的fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产,提高大家对于fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产及其价值的认识和保护意识。我们特别制作了中国重要fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产系列节目,邀请专家讲解fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载遗产的起源、发展、蕴含其中的农耕之道、生态哲学以及文化传承等。今天,我们先带大家走进云南红河的哈尼稻作梯田系统。接下来我们先通过一段片花对哈尼梯田有一个大概了解。
【片花】
红河哈尼梯田位于云南省南部,红河南岸的大起伏中山地带。这里是队山高
谷深的奇绝地貌和罕见的生物多样性而闻名的横断山区东缘,是穿越中国和越南的国际河流—红河流域的中心,也是古老而独特的稻作梯田民族—哈尼族的主要聚居区域。在有史可考的1300余年,以哈尼族为代表的世居民族凭借坚忍的性格、顽强的精神和生存的智慧,在此建设村寨、开垦梯田、种植水稻,创造了在此区域内广泛分布的水稻梯田景观,以其绝妙的景观、悠久的历史,特别是保存良好的传统fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载系统而闻名于世。仅在云南省红河哈尼族彝族自治州的元阳、红河、金平、绿春四县,梯田面积就达85万亩*。规模宏大的梯田广泛分布在低纬度海拔700~2000米之间的山区,最高级数达5000级左右,坡度最高达75度。森林-村落-梯田-水系“四度同构”的生态景观结构,是亚热带山岳地区稻作生态fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载的杰出范例,其中还蕴含着适应地方农事节气等自然地理特征的传统知识和文化体系,充分展示了人类高度的智慧、超凡的忍耐力与乐观的创造精神。2010年,云南红河哈尼稻作梯田系统被联合国粮农组织认定为全球重要fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产( GIAHS),2013年又入选原fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载部首批中国重要fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产( ChinaNIAHS),同年成功列入联合国教科文组织世界文化遗产名录,成为我国第一个以民族名称命名的世界文化遗产,同时也是我国第一个以农耕文化为主题的世界文化遗产。
凤婷:哈尼梯田,称得上是我国稻作fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载的典范。无论在种质资源、生物多样性、景观等等方面都有着独特价值。今天我们先打开一个小窗口,请一位专家带我们近距离走进哈尼梯田。我们来连线中国艺术研究院研究员,博士生导师,中国农史学会副理事长,中国民间文艺家协会副主席——苑利。苑老师您好!
苑利:凤婷好,各位听众大家好。
凤婷:苑老师,大多数见过和了解哈尼梯田的人都会用这么两个词汇来形容哈尼梯田:一是美;二是智慧!梯田的美自是不必说了,关于“智慧”这个词,您认为哈尼梯田蕴含的人类智慧体现在哪些方面?
苑利:我觉得梯田本身就是一大智慧。我们在fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载遗产的评审过程当中,这个遗产能不能上?它是有很多标准的。其中一条就是它是不是有科学的土地利用系统?什么叫科学的土地利用系统?比如说中国古代远古的时候是地广人稀,这个时候人们开田就很容易,就是开一个四四方方的、平平整整的田。因为那时候平地有的是,所以甲骨文当中,田字就写得方方正正的样子,一看就是在平地开出的田。但是到了后来有了变化,主要变化是什么?冬季的时候北方少数民族南迁,那就迫使着很多中原人南下,这些人是什么人?这些人就是后来说的客家人。他们到了南方发现一个问题,那没有平地,越走山越多。于是在学当地的土著居民,在山上开田,当在山上开田,如果你开上坡地,它会造成水土流失。怎么样水土不流失?最简单的办法就是把土地给它做成一级一级台阶的样子,这个就是最早的梯田。所以我们讲梯田最早是什么时候产生的?应该说是唐代,或者是唐宋的时候产生的。在这之前没有梯田这么一说。今天我说的哈尼族的梯田,它基本上也是在唐宋时期产生的。因为在这之前哈尼族是在北方的西北方向,也就是甘肃一带,在那生活。以后逐渐南迁,等他迁到了云南的时候才学会种植水稻。他一开始也是在平地中,因为人口发展太快,当地的傣族地又不够用了。没办法,哈尼人往山里走。所以我们讲红河梯田的开垦是唐代之后的事,距今也是1300年以后的事。 如果是从规模来看,哈尼梯田在咱们国家规模也是最大的。 而且它这个不仅仅是哈尼族一个民族开辟的,它是以哈尼族为主,还有其他的少数民族共同创造的。它只是为了当时申报的时候方便,不那么啰嗦,它前面加了个哈尼梯田,实际是有五六个民族一起开垦的,但是以哈尼为主,这个是没有什么问题的。哈尼族的梯田它有个智慧,我初到哈尼的时候我就很奇怪,为什么呢?因为哈民族有个特点,比如说一个山,这个山大概有2000米高,哈尼的村建在什么地方?它会建到1300米左右的地方。这个村在上面是茂密的森林,村在下面是层层叠叠的梯田。我又问了当地,我说你们为什么不把山上的树林全砍掉?也像大寨一样开成梯田。我说梯田面积不是增加一倍两倍?他们说那不行,那就没水了。我就搞不清为什么没水了?但是时间长了以后我才发现他们说的有道理。道理在什么地方?只要你山上保存住茂密的森林。以后下雨了,雨就会下到森林里。因为森林很多,下雨都是树叶、腐殖土,雨水就会存到腐殖土里,像海绵一样的腐殖土能存多少水呢?能存75%左右,它就会慢慢地、一点一点地流淌到沟里,从沟里流淌到溪里,最后流到梯田里面。 这样,梯田的水就会保持永不干涸。前几年西南那么大旱,但是红河梯田没有旱过,因为什么?因为它有森林。水流到梯田之后,最后流到山底下,山底海拔多少?100多米,热得简直不得了。 哈尼族因为他从北方过去的,他肯定住不了那个地方,汉族人也住不了那个地方,所以傣族住这个地方,他们实际上没有问题。因为下面非常热,所以水流到下面的河沟里,又变成蒸汽又跑到天上。跑天上以后,遇到冷空气又变成雨,又下到山上的森林里,这么一来就形成了一个水的循环。所以它这个梯田这里面是充满了哈尼人的智慧,非常棒。
凤婷:苑老师,您说到这里,让我想起来了哈尼族的“木刻分水”,应该说,“木刻分水”是哈尼族在梯田用水方面的一大智慧创造,是哈尼族古老的“水法”。据说,它的诞生,宣告了哈尼族在农田用水管理上早就进入了一个以公平合理为规则的法治社会,是这样吗?
苑利: 木刻分水是这样的, 山上的水流下来了,它要流到各家的田里。不缺水的时候当然没有问题,但是如果水少的时候,流到谁家、不流到在谁家田里,就会有说道,就会有矛盾。哈尼人是怎么解决这个问题的呢?他采取了个最简单的办法,叫木刻分水的方法。在河沟快要分路、分道的地方,他会横着放一块木头把水拦住,再根据各家各户田地的多少,在木头上给你刻若干个小口。比如说你们家20亩地,就给你们家刻2厘米的口,如果你是10亩地,就刻一个1厘米的口,这样水从木头上留下来的时候,就会流到各家各户,最后造成一个平等。这也是哈尼人的一个智慧,可以说如果没有这套分水制度的建立,还不知打多少仗。但是正因为这个东西很科学,所以千百年来,当地的老百姓一直都保护着这个制度没有改变。如果提起来哈尼族的水,你就不能不讲到赶水人。什么叫赶水人? 水从山上流下来,它会顺着沟渠一直往下走,但是如果有个大树叶子堵在那了,水就会涨起来,就会从别的地方流出去。流的时间长了,水渠就会开口子。一开口子,梯田就会像多米诺骨牌一样的一层层地塌下去,这事就很麻烦了。所以他们的习惯上就会每个村子都要选出来一个赶水人,专门负责水的管理。赶沟人也有很多的说道,我到下面采访过五六个赶沟人,我说您跟我讲一讲。这个赶沟人,他的选拔有什么规矩?然后他们就和我讲,首先,赶沟人必须要公正,因为如果你不公正,你趁着大伙不注意,你把别人家的分水给堵住了,水都流在你们家了,能说清楚吗,对不对?肯定不行,所以这个人一定要公平公正,一碗水端得平,这个就没有问题。第二点,就是要勤快,因为赶沟人,尽管用不着再干农活了,但是你必须要保证,各家各户水田用水,所以每隔一天必须要从下游走到上游,去巡视一番,看看有没有沟渠堵了的地方,下雨天,每天都要巡视,因为万一水冲破了沟渠,就很麻烦。所以如果不勤快的话不行。我在搞调查的时候,我就领着学生,跟着赶沟人走过一次。我觉得那个真是一个技术活,怎么讲,哈尼族的沟,沟沿做的非常窄。他们非常灵活,走在上面就像走独木桥一样的,不会掉下去。但是像我们城里人,我又是属于高高壮壮的,一脚踩空,就会掉到下面去,下面有多深?下面有五、六米深,要一头栽下去,栽到水田里,肯定脑子都拔不出来。所以赶一次沟,也是非常辛苦,非常不容易的。人们相信每条水沟都会有神灵在。每隔三年,村民们都要每家出一个人,到水的尽头,祭祀水神。祭品很简单,一只公鸡,一点猪肉,或者是带头小猪。这个时候就要用木枝搭个架子,用大树叶把它铺平,然后摆上供品。我说你为什么不用炒菜?他说那个时候没炒菜,做炒菜,水神不认识,要按照原始祭祀的方法,插三炷香,磕三个响头,然后告诉沟神,说好吃好喝的,酒饭我都带来了,你要保证我们健康,保护水渠不出问题。每年都要祭祀。后来我就问,我说这个沟神是一个什么样的神?他说就是在西南,每个民族都有沟神或者水神,但是因为民族都不一样,长相也不一样。彝族有彝族的沟神,哈尼族都有哈尼族的沟神,但是有一点,你不管怎么变,他都是以人的形象出现的。人们也相信这个沟神非常公正,所以每年通过祭祀他来强调公正的重要性。
凤婷:这是您给我们引申的很多哈尼梯田的文化,这也是我们遗产的一部分很重要的一部分,对吧,苑老师?
苑利:对。
凤婷:苑老师,这里我们有必要弄清楚一个概念,那就是民俗与封建迷信活动的区别?
苑利:这个问题首先你要弄清一个概念,就是民俗就是俗性与迷信的关系。有人一听苑老师你讲这个迷,这种说法是不对的。什么是迷信?我认为迷信就是直接坑蒙拐骗,谋财害命的东西,这个是迷信。不但要制止,而且要严打。因为它影响我们社会的发展,破坏社会的秩序。还像我刚才讲的沟神,它不是迷信,它是俗信,就是老百姓的一般信仰,它对于社会不但没有破坏作用,它也能起到一个维持社会秩序的作用,并且有了沟神,大伙都不敢占那个沟,不敢占水的便宜,但是如果没有沟神,怎么讲,什么都不怕了。
凤婷:没有约束了。
苑利:就乱了,所以你要意识到一个问题,你比如说在红河州它有那么茂密的森林,它为什么不砍?现在大伙也都有私心,我砍了我就能挣200块钱。但是他为什么不砍呢?老百姓告诉你,那个山是神山,神山里的树叫神树,这个神树是不能乱动的。如果你动了,你们家肯定要遭灾、遭祸、遭殃。那这样老百姓就不敢动了,正因为老百姓不敢动了,树林保护下来了,树林保护下来的水就保护下来了,水保护下来,梯田就要保护下来,都是有逻辑关系的。你要如果说我破除迷信,那好第二天老百姓把那树肯定都砍光了,他们为什么没砍呢?就是信仰做支撑。所以我上课的时候经常和同学讲一个道理就是说,在人类社会中,遇到事儿一般都是人管人,总有那么一天,人管人管不了,这个时候人就会创造一种神,让神来管你。有人说这是封建迷信,不是,这是古代的一种管理制度。而且这个制度有个什么好处呢?投资少,见效快。你们这里有那么一个神,他就不破坏山了,他就有那个水了,他就有了田了多省事儿。你顶多不过这一年祭祀一次,那比你出俩工强多了吗?所以这个古代的信仰,我们不能把它简单地理解为迷信,它不是迷信,它是俗信。而这种东西它之所以存在,它对社会发展它是有好处的,是有推动作用的。这一点一定要扭过来。因为我们长期以来受左倾思想的影响,把很多事弄混了,必须要把它扭过来。
凤婷:苑老师就像您说的,这是我们老祖宗多少年以来形成的一个俗信,其实也是约束我们来管理哈尼梯田的一种规范。苑老师,以您的经验来看,您觉得fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产的评选当中最重要的一条评选标准是什么?或者说最不能缺少的一点是什么?
苑利:就是我们讲的的智慧,他是怎么体现出来的。我觉得在fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产当中,种子是非常重要的,它是文明的载体,也是农耕文明的重要佐证。你想我们很多农耕文明都是通过一种古老的优秀的种子传承至今。如果你没有好的种子,你评fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载遗产干什么,你肯定考虑都不会考虑。比如说我们的哈尼梯田,我们江西崇义客家梯田。我们内蒙古的敖汉旗旱作fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载系统,为什么能评上fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载遗产?原因就是他们保留了很多的传统品种,而这个是非常重要的。古代在我们传统的fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载社会当中,是非常看重种子资源的。以前人们怎么选种?就是在每年秋收之前,都会跑到田间地头看看哪个稻穗长得又高又长,颗粒又饱满。记住了,然后拿个红绳给它摔上,过了几天,谷子成熟了, 会拿着刀把它割下来。前面拿个红绳系上,这个叫选。到成熟之后把它拔下来,这个叫拔。现在我们讲的选拔干部,实际是从fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载来的,是古代的一个选种的一个方法和流程。在哈尼族它有一个很有意思的特点,就是它保留了大量的传统农作物品种,种子的保有量恐怕是中国所有的fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载遗产地所没有的。为什么会造成这种情况?这个就和它的地域环境和它的人文环境有关系。因为哈尼族地区它的海拔变化很大,比如山底下海拔一百米,山顶上海拔两千米,它每一层都要种水稻,但是他有一个问题,什么问题?就是这个山地,海拔每上升一百米,温度都要下降到0.6度。越往上走越冷,比如说你在山下种了一个水稻,种得很好,但是你把它送到山上它就活不了,所以这个就造成了云南种子资源的多样性。那另外一个原因呢,就是它换种换的比较频繁。那怎么换种呢?比如说只要是认识,能聊上话,那快丰收了,我跑到你们家地头一看,你这种谷子种的不错,我就跟你说,你能不能给我点种子?他说可以没问题。到秋收的时候他帮他打十斤种子,送给对方了。对方有好的种子呢,弄了五斤再送给他,就是那种反复的交换,就造成了种子品种的多样性。种子的多样性它有什么好处呢?它可以延缓病虫害的传播。比如说有的虫子它喜欢吃小白股,小白股它只种了一亩,它旁边就是小花股。就是月亮股。虫子就不爱吃, 那吃小白骨这个虫子,是不是吃完这个就饿死了?这样的话,它就减少了病虫害的传播。那么种子品种多样性还有一个好处,为当代人类多口味的选择提供了可能。我年轻的时候那个时候穷,吃饱就不错了,那个时候不讲究,但是现在我讲究了。原来我一顿饭可以吃八个馒头,现在我只吃半个馒头。但是现在我缺了一个东西,有时候想起来小时候,我吃的馒头怎么那么香啊?这是什么品种了,但是找不到了。现在我们用杂交稻,通过大面积的推广,把这个种子品种的多样性给破坏了。所以我们再看杂交稻,我们要注意一个问题,从表面它能够提高产量,收割起来也非常方便,因为它长得一样,高矮都一样,收割起来很方便。但是最大问题是什么呢?破坏了稻谷品种的多样性。而且刚才我讲了,咱们讲选拔选拔,那我肯定选出的是籽粒儿最大的那个种子,对吧?但是工业化的fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载生产它不是这样的。比如说联合收割机它把那个稻子收了,收了之后直接就打成粒,然后装到麻袋里。在这个过程当中,它有一个选择,什么选择呢?就把过小的粒和过大的粒都要淘汰掉。他把那中不溜丢,作为种子资源给你留起来。后来我就特别纳闷,我说你为什么好的你还淘汰掉,那么大的籽多好啊!他说不行,如果你把那个大颗粒种子如果留下的话,第二年你用机械化播种的时候,大粒的种子就会把那个播粒孔堵上。你就播种不了了。所以你看工业化它在做fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载的时候,它是有问题的。它一方面给你带来便利,另外一方面呢,也破坏了传统的fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载优选的这么一个基本原则。我们选择种子总是要优选嘛,对不对?但是它不是优选,这是一个很大的问题,对吧?那么正因为我们的经常换种。那么我们的这个旱地梯田,因为海拔的高度,它不同的高度种不同的品种。所以就保留了云南稻谷品种的多样性。那么有多少种呢?据我所知,云南所具有的水稻品种达到上千个,但是因为杂交稻的原因现在已经被破坏很多,原因就是大面积种植杂交稻。但是它有一点杂交稻它替代不了传统品种就是什么呢?高海拔地区,海拔一高你杂交稻它受不了,它就长不了,所以海拔太高的,比较冷的地方,那个地方的传统品种保护的比较多,而海拔低的地方,传统品种保护的就相对要少很多,是一个很大的问题。
凤婷:感谢苑老师,讲得真的很精彩。fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产有着源远流长的昨天,fun88乐天使备用-fun88乐天使备用app下载文化遗产蕴含着天人合一、以人为本、去污顺时、循环利用的哲学思想,具有较高的经济、文化、生态、社会和科研价值,我们仅仅用一期节目的时间肯定是讲不完的,如果您还想更多地去了解哈尼梯田,那就欢迎您继续关注明天节目。